مصاحبه اعلیحضرت همایون محمدرضا شاه پهلوی آریامهر با هفته‌نامه آلمانی اشپیگل ۱۶ آذر ماه ۲۵۳۵ شاهنشاهی
پرش به ناوبری
پرش به جستجو
| حزب رستاخیز ملی ایران | درگاه اعلیحضرت همایون محمدرضا شاه پهلوی شاهنشاه آریامهر | برنامه عمرانی پنجم/سال ۲۵۳۵ شاهنشاهی |
مصاحبه اعلیحضرت همایون محمدرضا شاه پهلوی آریامهر با هفته‌نامه آلمانی اشپیگل ۱۶ آذر ماه ۲۵۳۵ شاهنشاهی
- اشپیگل: اعلیحضرتا، شما خواستار افزایش فوق‌العاده بهای نفت هستید. این افزایش بها بایستی به چه میزان بوده و از چه زمانی باید عملی شود؟
- شاهنشاه آریامهر: من خواستار افزایش زیاد بهای نفت نبوده‌ام. من گفته‌ام که ما از زمان آخرین افزایش بهای نفت تاکنون، قدرت خرید خود را به میزان زیادی از دست داده‌ایم.
- اشپیگل: آخرین افزایش بهای نفت در اکتبر ۱۹۷۵؟
- شاهنشاه آریامهر: بلی. از آخرین باری که ما بهای نفت را ثابت نگاه داشتیم تا به دنیا فرصتی برای تثبیت وضع اقتصادی و کنترل تورم بدهیم. ولی از آن زمان تاکنون، تورم در چندین کشور اروپایی چنان بالا رفته‌است که ما ۴۰ درصد از قدرت خرید خود را از دست داده‌ایم.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، شما تا چقدر می‌خواهید بهای نفت را بالا ببرید؟
- شاهنشاه آریامهر: اصولاً بهای نفت بایستی چگونه تعیین شود؟ این بها باید از یک سو با بهای منابع جدید انرژی، یعنی انرژی خورشیدی، انرژی گاز طبیعی، انرژی هسته‌ای، آنچه که از دریا می‌توان به دست آورد و شاید بسیاری از انواع دیگر، هماهنگی داشته‌باشد. وقتی شما این منابع جدید انرژی را داشته‌باشید (و شما باید آنها را به وجود آورید)، بایستی توافقی به عمل آید که شما به چه قیمتی می‌خواهید محصولات خود را به ما بفروشید؟
- اشپیگل: این کار نگاهی به آینده‌ای بسیار دور است.
- شاهنشاه آریامهر: به آینده‌ای بسیار دور، زیرا نفت در بیست سال آینده به پایان خواهدرسید. بنابراین وقتی شما می‌خواهید نفت ما را به بهای هیچ و با تقریباً هیچ، مصرف کنید و سپس اکتشافات خود را به بهای خون ما به ما بفروشید، بایستی توجه داشته‌باشید که بهای هماهنگ منابع جدید انرژی چیست و وقتی این کار عملی شد، آن وقت رویای من به حقیقت خواهد پیوست و دیگر نفت مانند اکنون به مصرف معمولی نخواهدرسید.
- اشپیگل: به عنوان نیروی محرکه؟
- شاهنشاه آریامهر: بلی، و یا برای سوخت و یا تولید برق. نفت بایستی فقط برای تولید مواد پتروشیمی مورد مصرف قرار گیرد. در این صورت به جای ۲۰ سال، برای دویست سال کفایت خواهدکرد.
- اشپیگل: اما باید روی افزایش بهای نفت در آینده‌ای نزدیک حساب کرد. ونزوئلا خواستار ۲۵ درصد افزایش بهای آن از ماه دسامبر شده‌است. آیا فکر می‌کنید که این یک درخواست عملی باشد؟
- شاهنشاه آریامهر: عملی که هست، زیرا همه چیز عملی است.
- اشپیگل: در زمان حاضر؟
- شاهنشاه آریامهر: ولی ما روی این میزان پافشاری نخواهیم کرد.
- اشپیگل: شما روی چه میزانی پافشاری خواهیدکرد؟
- شاهنشاه آریامهر: به نظر من حدود ۱۵ درصد می‌تواند یک افزایش عاقلانه باشد.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، شما و یا کارشناسان قیمت‌گذاری در ایران، چگونه این میزان ۱۵ درصد را تعیین کرده‌اید؟ آیا این میزان بر اساس یک بررسی، که شما دستور تهیه آن را داده‌اید، تعیین شده‌است و یا بر اساس برآوردهایی است که تا چه حد می‌توانید بهای نفت را بالا ببرید؟
- شاهنشاه آریامهر: همانطور که گفتید، این یک برآورد است و حداقل ممکن به شمار می‌رود، زیرا بعضی‌ها همانطور که گفتم، خواستار افزایش بهای نفت به میزان ۴۰ درصد، برخی دیگر ۲۵ درصد و شاید هم عده‌ای دیگر خواهان ۱۰ درصد هستند. نمی‌دانم، ولی ۱۵ درصد کمترین میزان ممکن است.
- اشپیگل: ظاهراً منافع کشورهای اوپک با یکدیگر فرق دارد. عربستان سعودی آنقدر درآمد دارد که نمی‌تواند خرج بکند، در حالی که ونزوئلا و یا ایران بیش از درآمد خود خرج دارند. آیا با توجه به این تفاوت‌ها، برای کشورهای اوپک امکان‌پذیر خواهدبود که در کنفرانس ماه دسامبر خود تصمیم قطعی بگیرند؟
- شاهنشاه آریامهر: فکر می‌کنم بلی، زیرا همه کاهش فراوان قدرت خرید را حس می‌کنید.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، شما به افزایش بهای کالاهای صنعتی اشاره کردید و فرمودید این افزایش بها ۴۰ درصد بوده‌است. اما بررسی‌های دقیق "سازمان پژوهشی صنایع نفتی" در نیویورک، این موضوع را رد می‌کند. در این بررسی‌ها گفته شده‌است که از سه ماهه سوم ۱۹۷۵، یعنی از آخرین افزایش بهای نفت تا سه ماهه سوم ۱۹۷۶، بهای کالاهای صنعتی برای شما فقط ۷/۲ درصد افزایش یافته‌است. البته این بررسی بر اساس دلار است، زیرا بهای نفت نیز به دلار محاسبه می‌شود و شما از بهتر شدن وضع دلار سود می‌برید.
- شاهنشاه آریامهر: منظورتان ایران است؟
- اشپیگل: بلی.
- شاهنشاه آریامهر: این خنده‌آور است. من هر روز ارقام را می‌بینم، ما هم آمارهایی داریم.
- اشپیگل: آیا آمارهای شما هم بر اساس دلار است؟
- شاهنشاه آریامهر: برای برخی از کالاها که ما از ایالت متحده خریداری کرده‌ایم، ۴۰۰ درصد بیشتر پول پرداخته‌ایم.
- اشپیگل: شاید برای جنگ‌افزارها؟ بهای کالاهای صنعتی آلمان فدرال خیلی کم افزایش یافته‌است.
- شاهنشاه آریامهر: این گناه من نیست. من پیشنهاد کردم که بهای نفت به بهای کالاهای صنعتی مربوط شود، ولی دنیای صنعتی آن را قبول نکرد.
- اشپیگل: این موضوع جای بحث دارد. اقتصاددانان ما عقیده دارند که هیچ وقت نمی‌توان بهای یک کالا، یعنی بهای نفت را که در هر حالت بهای نان کشورهای صنعتی است، به بهای شاید صد نوع کالای دیگر که در کشورهای مختلف و تحت شرایط گوناگون و به قیمت‌های متفاوت تولید می‌شود، مربوط ساخت.
- شاهنشاه آریامهر: من حتی حاضرم شاخص قیمت نفت و کالاهای صنعتی را در سطح دو جانبه قبول کنم.
- اشپیگل: این پیشنهاد را ما برای اولین بار می‌شنویم.
- شاهنشاه آریامهر: من اکنون به شما می‌گویم. به عنوان نمونه، من بهای نفت صادراتی به آلمان را به بهای کالاهای صنعتی در آلمان مربوط می‌سازم. بهای ۷۵ درصد بر مبنای ارتباط قیمت‌ها پرداخت می‌شود و ۲۵ درصد بقیه را به ارزهای بین‌المللی پرداخت خواهیدکرد.
- اشپیگل: این پیشنهاد را کی مطرح خواهیدفرمود؟
- شاهنشاه آریامهر: من این پیشنهاد را همین امروز در همین لحظه با شما مطرح می‌کنم. می‌توان در پاریس هم درباره آن بحث کرد، ولی در آنجا نتیجه‌ای به دست نمی‌آید.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، چه نوع کالاهای صنعتی را می‌خواهید در این فهرست بگنجانید؟ چند نوع کالا را می‌توان در این فهرست وارد کرد؟
- شاهنشاه آریامهر: نمی‌توانم به شما بگویم. ما می‌توانیم درباره تمام چیزهایی که از آلمان می‌خریم، مذاکره کنیم.
- اشپیگل: آیا این پیشنهاد باید بین دو کشور ما مورد بررسی قرار گیرد؟
- شاهنشاه آریامهر: فکر می‌کنم می‌توان این کار را انجام داد. اگر شما علاقمند باشید.
- اشپیگل: بدون شک پیشنهاد جدید شما جالب است. آیا این به آن معنا است که آلمان غربی با ثبات قیمت‌های خود نباید گناه دیگران را به گردن بگیرد و نتیجتاً می‌تواند نفت را به بهای کمتری دریافت کند؟
- شاهنشاه آریامهر: اگر آلمان بخواهد، می‌توانیم در این مورد گفت و گو کنیم.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، برگردیم به گفتگوهای نفت کشورهای اوپک که در دسامبر انجام می‌شود. در غرب کارشناسان بیم دارند که افزایش بهای نفت که شما خواستار آن هستید، به رونق اقتصادی آرامی که در کشورهای صنعتی پدیدار شده‌است، ضربه شدیدی خواهدزد و رونق اقتصادی را حتی در کشورهایی که سالم‌ترین اقتصادها را دارا هستند، یعنی ایالات متحده امریکا، آلمان و ژاپن، کندتر خواهدکرد. آیا شما حاضر هستید خطر بزرگ یک بحران اقتصادی جهانی را که بدون شک کشور شما را هم در برخواهد گرفت به عهده بگیرید؟
- شاهنشاه آریامهر: به عقیده من این سؤال یک طرفه مطرح شده‌است، زیرا خطری که تمدن غرب را از بین می‌برد، از طریق ادامه جامعۀ بدون کنترل به وجود می‌آید.
- اشپیگل: اما یک جامعه بدون کنترل مسئول تورم نیست.
- شاهنشاه آریامهر: چرا هست. ما کشورهایی را می‌شناسیم که در آن تورم به ۳۲ درصد رسیده‌است و شما هم این را می‌دانید. در آلمان، شما ۴ درصد تورم دارید.
- اشپیگل: بنا بر آخرین ارقام، کشورهای اروپایی عضو "او. ای. سی. دی" میزان تورم خود را تقریباً به نصف رسانیده‌اند. یعنی کشورهای اروپایی کوشش‌هایی به عمل آورده‌اند و اکنون سؤال این است که آیا افزایش جدید بهای نفت در زمان حاضر که اقتصاد لنگان آنها کم‌کم پا می‌گیرد ...
- شاهنشاه آریامهر: من سؤال شما را پاسخ خواهم داد اگر به من بگویید در حالی که افزایش ۴۰۰ درصد بهای نفت در سال ۱۹۷۳، فقط ۵/۱ درصد روی تورم تأثیر داشته‌است، این افزایش چه تأثیری می‌تواند داشته‌باشد؟
- اشپیگل: مسئله تنها مربوط به تورم نیست. مسأله تعداد بی‌کاران نیز مطرح است. تمام اینها مربوط به بهای نفت است.
- شاهنشاه آریامهر: تعداد بی‌کاران؟ وضع عجیبی است، در آلمان و انگلستان سه‌میلیون نفر کارگر خارجی وجود دارد، به همین جهت برای من از بی‌کاری حرف نزنید.
- اشپیگل: یک بی‌کاری بنیادی وجود دارد. کارگران بخش‌های خصوصی نمی‌توانند در حرفه‌هایی که یادگرفته‌اند، کار پیدا کنند.
- شاهنشاه آریامهر: آنها را به اینجا بفرستید.
- اشپیگل: آیا شما هم در کشور خود بی‌کاری ندارید؟
- شاهنشاه آریامهر: ما تعداد زیادی کارگر هم وارد کشور می‌کنیم.
- اشپیگل: کارگران متخصص؟
- شاهنشاه آریامهر: بعضی اوقات حتی کارگران غیر متخصص.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، شاید تعداد کمی از کشورهای با ثبات اقتصادی جهان، مانند امریکا، آلمان و شاید ژاپن، بتوانند افزایش متعادل بهای نفت را در زمان حال تحمل کنند. ولی تکلیف کشورهایی مانند ایتالیا، انگلستان و شاید هم حتی فرانسه که مشکلات بزرگ پرداخت‌های خارجی دارند، چیست؟ این امر می‌تواند فاجعه‌آمیز باشد.
- شاهنشاه آریامهر: اولاً انگلستان نفت کشف کرده‌است و این موضوع چهره این کشور را به طور قابل توجهی تغییر خواهدداد. روی این اصل، بایستی انگلستان را از این جرگه کنار بگذاریم.
- اشپیگل: انگلستان تازه شروع کرده‌است.
- شاهنشاه آریامهر: تا سال ۱۹۷۸ صبر کنیم و در آن موقع، وضع کاملاً طور دیگری خواهدبود. آنها می‌توانند این شوک را تا سال ۱۹۷۸ تحمل کنند و سپس ثمرات آن را ببینند. درمورد فرانسه من می‌توانم در این مورد همان پیشنهاد را مطرح بکنم که برای شما مطرح کردم، مربوط ساختن دوجانبه قیمت‌ها.
- اشپیگل: مربوط ساختن بهای نفت به بهای کالاهای صنعتی فرانسه؟
- شاهنشاه آریامهر: ۷۵ درصد آن، بقیه به صورت نقد، زیرا از کشورهای دیگر هم خرید می‌کنیم.اگر ایتالیایی‌ها هم بخواهند، درمورد آنها هم همین کار را می‌کنیم.
- اشپیگل: در این صورت شما دو نوع همکار بازرگانی خواهیدداشت. همکاری‌هایی که با شما قرارداد ارتباط قیمت‌ها دارند، و کسانی که ندارند.
- شاهنشاه آریامهر: همینطور است. من حاضرم با همه کسانی که به این پیشنهاد علاقمند باشند این کار را انجام دهم. وقتی من این کار را انجام دادم، شاید کشورهای دیگر هم از آن پیروی کنند.
- اشپیگل: فکر می‌کنید کشورهای دیگر اوپک نیز به این کار تمایل داشته باشند؟
- شاهنشاه آریامهر: شاید آنهایی که در وضع ما هستند، یعنی کسانی که می‌خرند و گاهی اوقات حتی وام می‌گیرند.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، چند هفته پیش فرمودید که اقتصاد جهان در وضع بدی به سر می‌برد. سالیان درازی است که شما به طور مداوم با اقتصاد جهانی سر و کار دارید، ممکن است بفرمایید اشتباه اساسی سیاست اقتصادی کشورهای غربی چه بوده‌است؟
- شاهنشاه آریامهر: آنها هنوز واقعیت‌ها را درک نکرده‌اند. آنها در احساس‌های عمیق درونی خود حبس شده‌اند و هنوز هم از سیستم کهنه استثمار پیروی می‌کنند.
- اشپیگل: اما این موضوع در مورد کشور ما مصداق ندارد.
- شاهنشاه آریامهر: وضع آلمان خوب است، زیرا آلمانی‌ها مردمی سخت‌کوش هستند و می‌توان آنها را به ارتکاب خیلی از گناهان در گذشته متهم کرد، ولی به استثمار نه.
- اشپیگل: ما فقط مدت کوتاهی مستعمره داشتیم.
- شاهنشاه آریامهر: بلی. شاید همین یکی از دلایلی باشد که می‌دانید برای اینکه نظم را در خانه خود حفظ کنید، مجبورید کار کنید و صادر نمایید.
- اشپیگل: اگر به علت افزایش بهای نفت یک رکورد اقتصادی جهانی جدیدی به وجود آید، در این صورت تقاضا و مصرف نفت مانند بحران گذشته به شدت کاهش خواهدیافت. از ۱۹۷۴ تا ۱۹۷۵ میزان صادرات نفت کشورهای اوپک ۲۰ درصد کاهش یافت. کشور شما ۱۲ درصد از صادرات نفت خود را از دست داد و شما حتی مجبور شدید برای فروش بیشتر، در قیمت آن تخفیف‌هایی بدهید. آیا افزایش بهای نفت در وضع فعلی نمی‌تواند کاهش درآمد شما را به دنبال داشته باشد؟
- شاهنشاه آریامهر: اولاً ما هیچ نوع تخفیفی ندادیم و این حرف درست نیست. ما لیست قیمت نفت را با قیمت نفتی که در خلیج فارس استخراج می‌شد و دارای کیفیت یکسانی بود، تطبیق دادیم.
- اشپیگل: اگر رکود اقتصادی به وجود آید، آیا در آن صورت حاضر خواهیدبود از میزان تولید خود بکاهید؟
- شاهنشاه آریامهر: البته، من عقاب کشورهای اوپک نیستم.
- اشپیگل: ولی لااقل یکی از عقاب‌ها هستید؟
- شاهنشاه آریامهر: خیر، ابداً. کسانی هستند که خواستار ۴۰ درصد افزایش بودند.
- اشپیگل: کدام کشور؟
- شاهنشاه آریامهر: نمی‌خواهم نام ببرم.
- اشپیگل: فکر می‌کنم که افزایش ۴۰ درصد امکان‌پذیر نیست.
- شاهنشاه آریامهر: بسیار خوب، ونزوئلا بیشتر از من خواستار افزایش بهای نفت است.
- اشپیگل: فکر نمی‌کنید که در وضع فعلی، محدودیت‌های جدیدی در تولید برای شما به وجود خواهدآمد؟ آیا ایران می‌تواند این محدودیت را تحمل کند؟
- شاهنشاه آریامهر: می‌تواند، ما باید تحمل کنیم.
- اشپیگل: یک بحران جدید نفت به معنی کاهش ارزش سرمایه‌گذاری‌های شما در کشورهای غربی، به عنوان مثال درمورد سهیم‌شدن معروف ایران در مؤسسه کروپ، خواهدبود.
- شاهنشاه آریامهر: فکر نمی‌کنم. به نظر من تمام اینها عقاید محافلی است که انرژی‌های ارزان قیمتی را دریافت می‌کنند. آنها می‌خواهند فقط سر و صدای زیادی بر پا کنند تا کشورهای نفت‌خیز را از درخواست آنچه که یک امر عادی می‌باشد، بازدارند. آنها می‌خواهند فقط ما را بترسانند.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، می‌توانم در این مورد درباره کروپ از اعلیحضرت سؤالی بکنم؟ سهیم شدن شما کمی باعث شگفتی محافل مالی ما شد. به نظر می‌رسد ۸۷۵میلیون مارک برای بهای واقعی ۲۵ درصد از مؤسسه‌ای که در تمام بخش‌های آن زیان می‌دهد، خیلی زیاد باشد. پس چه چیز کروپ، این قدر جالب توجه بود؟
- شاهنشاه آریامهر: دانش فنی کروپ.
- اشپیگل: شما می‌توانستید امتیاز بخرید و یا کارشناسانی استخدام کنید.
- شاهنشاه آریامهر: می‌شد این کار را کرد، ولی ما به دلایل زیاد فکر نمی‌کنیم که زیان کروپ ادامه پیدا کند. از یک سو به علت این سهیم شدن، در کشور ما مقدار زیادی کار به وجود آمده‌است، از سوی دیگر ما می‌توانیم با کروپ در خارج از کشور من و آلمان، در کشورهای ثالث فعالیت بکنیم.
- اشپیگل: اما به نظر شما تجربه‌ای که از تأسیس شرکت سرمایه‌گذاری در زوریخ در دو سال پیش به دست آوردید مأیوس‌کننده نبود؟ به نظر می‌آید که از این اقدام هیچ نتیجه‌ای گرفته نشده‌است.
- شاهنشاه آریامهر: ما مشترکاً در برزیل شروع به فعالیت کردیم.
- اشپیگل: اما این شرکت در زوریخ تاکنون هیچ گونه فعالیتی نداشته‌است.
- شاهنشاه آریامهر: هنوز خیلی زود است. فکر نمی‌کنم ما از آن چه که انجام داده‌ایم، پشیمان بشویم.
- اشپیگل: گذشته از سهیم شدن در کروپ، به نظر نمی‌رسد که شما علاقه‌ای به سهیم شدن‌های جدید داشته‌باشید. علت چیست؟
- شاهنشاه آریامهر: ما به این کار علاقه داریم.
- اشپیگل: ولی شما چیزی نخریده‌اید.
- شاهنشاه آریامهر: خیر ولی من همیشه جستجو می‌کنم.
- اشپیگل: اما در این مورد مشکلی وجود ندارد؟ ظاهراً در سال گذشته که وضع کشور شما به صورت نگران‌کننده‌ای تغییر کرده‌بود، ناگهان به مضیقه شدید مالی دچار شدید و ایران ناگزیر شد از خارج اعتبار بگیرد. بودجه شما کسری پیدا کرد و ناگزیر از طرح‌های برنامه پنجم شما کاسته‌شد. وقتی شما به سال ۱۹۷۵ نگاه می‌کنید، آیا این عقیده را تأیید نمی‌کنید که برنامه‌های عمرانی کشور شما شاید کمی بلندپروازانه بوده‌است؟
- شاهنشاه آریامهر: شاید، شاید این طور باشد.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، میلیاردها دلاری که از طرف کشورهای صنعتی به کشورهای نفت‌خیز جاری می‌شود، برای خیلی‌ها تصور انتقال تاریخی نفوذها را در جهان به وجود می‌آورد. به نظر می‌رسد که ایران به یک مرکز سیاست اقتصادی تبدیل شده‌است که در آنجا درباره آینده مشترک تصمیم گرفته‌می‌شود. ممکن است بفرمایید آیا این امور صحت دارد و یا اینکه مانند بررسی‌های انستیتوی هودسن در سال ۱۹۷۵، به این نتیجه خواهیدرسید که ارقام واقعی این بررسی کاملاً با نظرات فرق دارد؟ در این بررسی گفته شده‌است در تمام کشورهای نفت‌خیز، از جمله ایران، وضع در واقع یک وضع اقتصادی شکست‌پذیر در مرحله اولیه پیشرفت ملی است.
- شاهنشاه آریامهر: ممکن است در بعضی از موارد این طور باشد، اما در مجموع نمی‌توانم وضع اقتصادی خودمان را شکست‌پذیر بدانم، زیرا با یک اقتصاد مختلط روبه‌رو هستیم. ما می‌توانیم در بخش کشاورزی و یا بخش صنعتی و همچنین استخراج مواد زیرزمینی خود اقداماتی بکنیم. ما هر روز معادن جدیدی را در کشور خود کشف می‌کنیم. تا هفت سال پیش نمی‌دانستیم که ما این قدر مس داشته‌باشیم. اکنون به یقین می‌دانیم که ما دارای بیش از دومیلیارد تن سنگ آهن هستیم. تا چند ماه پیش فکر می‌کردیم که ما فسفات نداریم، اکنون معادن فسفات کشف کرده‌ایم که حداقل ذخایر آن یک‌میلیارد تن فسفات است. نشانه‌هایی وجود دارد که ما زیر فسفات، اورانیوم نیز پیدا خواهیم کرد.
- اشپیگل: برای اینکه این معادن استخراج شود، باید برنامه‌های عظیم به مرحله اجرا درآید، برنامه‌هایی برای پیشرفت زیربنای اجتماعی و برای آموزش متخصصین، و این کار در اروپا نسل‌ها طول کشید.
- شاهنشاه آریامهر: بدون تردید این طرح بزرگی است. اما امتیازی که ما داریم این است که در این روند می‌توانیم از راه‌های کوتاه استفاده کرده و کوشش کنیم از تکرار تجربیات زیان‌آوری که شما داشته‌اید، اجتناب ورزیم.
- اشپیگل: آیا اعلیحضرت واقعاً از اشتباهات کشورهای رشدیافته اجتناب کرده‌اند؟ در اولین گفتگوی اعلیحضرت با اشپیگل در ژانویه ۱۹۷۴، اعلام فرمودید که شما درآمد تازه نفت را هنگامی در کشور سرمایه‌گذاری خواهیدکرد که وضع زیربنای اجتماعی بهبود یافته‌باشد. شما فرمودید: «این به آن معنا است که تا زمانی که ما افراد متخصص نداشته‌باشیم، می‌توانیم در خارج نیز سرمایه‌گذاری کنیم». اکنون به نظر می‌رسد که ایران به علت زیربنای اجتماعی و فقدان افراد متخصص دچار مشکلاتی شده‌است. چرا ایران برنامه‌های اولیه خود را دنبال نکرد؟
- شاهنشاه آریامهر: برای اینکه سرمایه‌گذاری در خارج جالب نبود، از این بابت جالب نبود، که ما مایل نبودیم فقط رستوران و کازینو بخریم.
- اشپیگل: ما گزارش‌های زیادی درباره مشکلات ترابری ایران شنیده‌ایم. کالاهای حاضر و آماده، مدت‌ها در بندر باقی می‌مانند و گاهی از بین می‌روند. به نظر می‌رسد که به علت فقدان سیستم ترابری، اتلاف زیاد صورت گرفته‌است. آیا ترمیم کابینۀ فعلی دولت با این وضع رابطه دارد؟
- شاهنشاه آریامهر: این امر می‌تواند نشان‌دهنده خواست ما برای بهبود این وضع باشد. ما روی ایجاد بنادر و راه‌آهن تکیه خواهیم‌کرد. ما در نظر داریم جاده‌ها و اتوبان‌های بزرگ از بنادر به داخل کشور ایجاد کنیم. ما راه‌آهن خود را برقی خواهیم‌کرد.
- اشپیگل: در روزهای اخیر، اعلیحضرت بخش جدیدی از انقلاب خویش را اعلام و تأکید فرمودید که، «اسراف مادی که از افزایش ناگهانی درآمد نفت به وجود آمده‌بود، نباید تکرار شود». شما فرمودید: «این موضوع فقط مربوط به زمان کوتاهی بود، که اکنون برای همیشه خاتمه یافته‌است». منظور اعلیحضرت چه بوده‌است؟
- شاهنشاه آریامهر: پس از آنکه ما پول زیادی به دست آوردیم، اول از پرداخت‌ها شروع کردیم و در بسیاری از زمینه‌ها متحمل هزینه‌هایی شدیم. آنچه را که شروع کردیم، ادامه خواهیم داد، زیرا نمی‌توانیم آنها را پس بگیریم، ولی در آینده دیگر این کار را نخواهیم‌کرد.
- اشپیگل: اعلیحضرت به این علت نمی‌خواهند در برنامه‌های عمرانی خود تجدید نظر کنند؟
- شاهنشاه آریامهر: فکر نمی‌کنم. ممکن است که ما به چند ماه بیشتر نیاز داشته‌باشیم. ولی در بسیاری از موارد برنامه‌های کلی ما، حتی دو برابر شده‌اند.
- اشپیگل: اعلیحضرت یک بار فرمودند که «در عرض دوازده سال آینده ایران به سطح فعلی اروپا خواهدرسید». آیا هنوز هم هدف اعلیحضرت این است؟
- شاهنشاه آریامهر: دلیلی نیست که غیر از این باشد.
- اشپیگل: اما هیچ کس نمی‌توانست بحران آخری را پیش‌بینی کند.
- شاهنشاه آریامهر: بحران شما را؟
- اشپیگل: آیا بحران ما تأثیری بر روی ایران نداشت؟
- شاهنشاه آریامهر: نه به آن حدی که نزد شما بود. شما در آلمان اصولاً بحرانی نداشتید.
- اشپیگل: به عقیده ما، ما این بحران را داشتیم، با بیش از یک‌میلیون بی‌کار.
- شاهنشاه آریامهر: من این را نمی‌توانم به عنوان یک بحران قبول کنم. شما سه‌میلیون خارجی در کشورتان داشتید؟
- اشپیگل: حالا دیگر نه.
- شاهنشاه آریامهر: چند نفر دیگر هنوز دارید؟
- اشپیگل: تقریباً دو میلیون. بازگردیم به مشکلات کشور شما، یکی از مشکلات بنیادی این است که باید به مرحله‌ای از پیشرفت برسید تا گسترش اقتصادی بتواند با نیروی خود رشد کند و تغذیه شود. به عقیده اعلیحضرت، ایران چه موقع به این مرحله خواهدرسید؟
- شاهنشاه آریامهر: وقتی که ذخایر نفتی ما پایان گرفته‌باشد.
- اشپیگل: اگر ایران همچنان مانند اکنون عمل کند، آیا می‌توان به این مرحله دست یافت؟ بازرگانان غربی که به ایران سفر می‌کنند همیشه درمورد یک واقعیت تعجب می‌کنند که ایران ظاهراً پافشاری می‌کند که همیشه تازه‌ترین و مدرن‌ترین تجهیزات را که از لحاظ نیاز به نیروی انسانی با صرفه‌ترین هستند، خریداری کند، در حالی که کشور باید تجهیزاتی را به دست آورد که به نیروی کار نیاز دارد، تا بتوان تعداد کارگران غیر متخصص را کاهش داد.
- شاهنشاه آریامهر: نه، این افراد محق نیستند. ما امروز با کمبود نیروی انسانی روبه‌رو هستیم.
- اشپیگل: حتی با کمبود کارگران غیر متخصص؟
- شاهنشاه آریامهر: بلی، ما این کمبود را داریم.
- اشپیگل: اما ما از وزارتخانه‌های شما ارقامی دریافت کرده‌ایم که بر اساس آن، ایران دارای یک تا دومیلیون بی‌کار و یا شاغلین نیمه‌روز است، مثلاً در بلوچستان.
- شاهنشاه آریامهر: بلوچستان از پاکستان و افغانستان نیروی انسانی وارد می‌کند. بنابراین، این مطلب صحیح نیست.
- اشپیگل: اما این صحیح است که هنوز نیمی از مردم ایران در امر کشاورزی فعالیت دارند که بیش از ۱۵ درصد از تولید ناخالص ملی را شامل نمی‌شود؟
- شاهنشاه آریامهر: بلی، برای اینکه آنها از دانش فنی کمی برخوردارند.
- اشپیگل: اگر درست درک کرده‌باشم، اکنون کشور شما از کمبود نیروی انسانی رنج می‌برد.
- شاهنشاه آریامهر: البته، ما از این کمبود رنج می‌بریم. به همین جهت نیز اولین نشانه‌های یک بی‌کارگی مشهود را در برخی از بخش‌های طبقه کارگران حس می‌کنیم، خصوصاً در بخش ساختمانی.
- اشپیگل: به همین جهت نیز کوشش کرده‌اید که توجه کارگران را با برنامه‌های سهیم‌شدن آنها جلب کنید؟
- شاهنشاه آریامهر: این در بخش ساختمانی مشکل است. اما در کارخانه‌ها عملی است.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، در غرب این نظر گسترش یافته‌است که مشکلات ایران با مقدار فراوان پول، شدیدتر شده‌است، پول‌هایی که شما برای خرید اسلحه به مصرف می‌رسانید. چیزی که در واژه‌های اقتصادی به این معنی است که شما بخش بزرگی از درآمد نفت خود را در یکی از بخش‌های غیر فعال سرمایه‌گذاری می‌کنید. خرید اسلحه شما از امریکا، بزرگترین خرید اسلحه در معاملات تسلیحاتی است.
- شاهنشاه آریامهر: بسیار خوب. اگر فردا غرب، آلمان و یا یک کشور دیگر آماده باشد مسئولیت این منطقه را به عهده بگیرد، من هم به خرید اسلحه پایان می‌دهم، به شرطی که بعد شما مسئول باشید.
- اشپیگل: پرسشی که در غرب، به ویژه در امریکا مطرح است، این است که آیا کشور شما بیشتر از حد نیاز اسلحه می‌خرد.
- شاهنشاه آریامهر: این خیلی مضحک است که چنین مطالبی از زاویه دیدی بیان شود که در آن آدمی مسئولیتی ندارد. این مسئله واقعاً خیلی ساده است، طول مرز آلمان با بلوک شرق چقدر است؟
- اشپیگل: تقریباً ۱۷۰۰ کیلومتر.
- شاهنشاه آریامهر: خوب، شما چند فروند هواپیما برای حفظ این منطقه هوایی دارید؟ با محاسبه تمام نیروهای ناتو، شما آلمان‌ها، چند هواپیما دارید؟
- اشپیگل: تقریباً یک‌هزار فروند.
- شاهنشاه آریامهر: خیلی بیشتر از این دارید. شما فقط یک‌هزار فروند اف – ۱۴ خریده‌اید.
- اشپیگل: اما تعداد زیادی از آنها سقوط کرده‌اند.
- شاهنشاه آریامهر: بدیهی است من نمی‌دانم چقدر باقی مانده‌است، اما در هر حال خیلی بیشتر از این دارید. به هر صورت شما برای یک منطقه هوایی ۱۷۰۰ کیلومتری، بیشتر از هزار فروند هواپیما در اختیار دارید. اما می‌دانید که من چقدر منطقه هوایی دارم؟ شاید هفت هشت، ده‌هزار کیلومتر، البته این درست است که حریف، یکی نیست. اما اگر من به شما بگویم که احتمالاً با چه چیزی سر و کار پیدا خواهیم‌کرد، حتی اگر شوروی را در نظر نگیریم، دیگر شما این گونه استدلال نخواهیدکرد.
- اشپیگل: اما اکنون ایران خیلی قویتر از دیگر همسایگان خود، غیر از شوروی است و هرگز نیز نمی‌تواند امیدوار باشد که به قدرت شوروی برسد. ظاهراً تحولی را هدف قرار دادید که اخیراً در یک پژوهش محرمانه "اکونومیست" افشا شد، طبق این گزارش در عراق مدرن‌ترین سلاح‌ها و دستگاه‌های شوروی مستقر می‌شوند.
- شاهنشاه آریامهر: من نمی‌خواهم تصویری درباره یک کشور معین ارائه دهم، اما مجبورم به مرز شرقی خود و به حضور فعالمان در اقیانوس هند و به حمل بدون مانع نفت از خلیج فارس به دیگر نقاط جهان بیندیشم.
- اشپیگل: اما گاهی نیز در غرب درمورد تجهیز فوق‌العاده ایران به سلاح‌های مدرن احساس نگرانی می‌شود. سناتور امریکایی "چرچ" اخیر هشدار داد که نباید ایران را تا این حد مجهز کرد. وی گفت: ما بدون شک داریم خانه‌ای می‌سازیم که روزی بر سر ما و متحدین ما خراب خواهدشد و در کنگره امریکا در این باره بحث می‌شود که اگر حادثه‌ای برای شما پیش آید، سرنوشت ماشین نظامی بزرگ شما چه خواهدشد؟
- شاهنشاه آریامهر: احتمالاً سناتور چرچ آگاه نیست که من یک سال پیش وصیت سیاسی خود را کرده‌ام. این موضوع را فقط کسانی می‌دانند که مطلب به آنها مربوط می‌شود، آنها می‌دانند و این وصیت‌نامه را در اختیار دارند.
- اشپیگل: می‌دانید که لیبی یک کشور با ثبات نظر می‌آمد، اما وقتی که ناگهان سرهنگ قذافی به قدرت رسید، همه در برابر یک وضع تازه و خطرناک قرار گرفتند.
- شاهنشاه آریامهر: اصولاً لیبی یک کشور با ثبات به نظر نمی‌آمد. متأسفم که این را می‌گویم، اما این یک واقعیت است. ما همه می‌دانیم که پادشاه کهنسال لیبی به هیچ چیز علاقه نشان نمی‌داد. وی اغلب اوقات را در خارج از کشور به سر می‌برد و ولیعهد وی یک صفر بود.
- اشپیگل: شما معتقدید که اوضاع و احوال، در اینجا کاملاً فرق می‌کند؟
- شاهنشاه آریامهر: بلی، بلی.
- اشپیگل: پرسش دیگری درباره تجهیزات نظامی ایران دارم. شما واقعاً مدرن‌ترن و پیچیده‌ترن تجهیزات را خریداری می‌کنید. در این صورت باز هم وابستگی به کارشناسان و مشاوران خارجی پیدا می‌کنید؟
- شاهنشاه آریامهر: ما تا آن حدی وابسته هستیم که با هم متحد باشیم. اگر ما دلیلی داشته‌باشیم که عقیده خود را در این زمینه تغییر دهیم، نظرمان را تغییر خواهیم‌داد. از طرف دیگر سلاح‌های ما فقط سلاح‌های امریکایی نیستند، من حتی سلاح‌های روسی نیز دارم.
- اشپیگل: اما مشاور روسی ندارید.
- شاهنشاه آریامهر: چرا، ما در مرکز توپخانه خیلی روسی داشتیم. نمی‌توانم دقیقاً بگویم که آیا هنوز هم در آنجا تعدادی داریم یا نه.
- اشپیگل: تقریباً عجیب است که روس‌ها و امریکایی‌ها در یک کشور فعالیت می‌کنند.
- شاهنشاه آریامهر: اما این استقلال ما را به شما نشان می‌دهد. از این گذشته ما از انگلیسی‌ها نیز اسلحه می‌خریم، به ویژه تانک، همچنین برای نیروی دریایی از فرانسویان نیز می‌خریم. متأسفانه روش شما در مذاکرات راجع به تانک لئوپارد هم همینطور است.
- اشپیگل: در این باره در کشور ما بحث درگرفت. برای ما این امر هنوز یک مشکل روانی به شمار می‌رود.
- شاهنشاه آریامهر: اما شما به کشورهای دیگر اسلحه می‌فروشید.
- اشپیگل: فقط به کشورهای ناتو، به متحدان نزدیک.
- شاهنشاه آریامهر: چه فرق می‌کند اگر کشوری حتی بیش از یک کشور عضو پیمان، نیاز به دریافت سلاح داشته باشد. به هر حال من درخواست اسلحه آلمانی ندارم. می‌دانید که سیاستتان هیچ تأثیری بر ما ندارد.
- اشپیگل: اما این سیاست با موافقت روبه‌رو نشد. گفتگوهایی وجود داشت. حتی در اتحادیه‌های کارگری، این عقیده را ابراز می‌داشتند که ما از طریق فروش اسلحه می‌توانیم کارگران خود را از بی‌کاری نجات دهیم.
- شاهنشاه آریامهر: من فقط به لئوپارد اشاره کردم که وضع را مشخص کند، زیرا در حقیقت آلمان‌ها تاکنون نه نگفته‌اند. پیشنهاد شما به قدری سنگین بود که ما نمی‌توانستیم آن را بپذیریم. با وجود این، یک بار دیگر خواهان آن هستیم.
- اشپیگل: یک سؤال دیگر دارم که مورد توجه سرمایه‌گذاران آلمانی در ایران است. برخی از آنان به ما گفتند پس از ورود به این کشور، با قانون جدیدی روبه‌رو شدند که همه مؤسسات بزرگ را مجبور می‌کند ۴۹ درصد سهام خود را با اوراق بهادار دولتی معاوضه کنند. پرسش این است که آیا آنها این امکان را دارند که بهای اوراق را دریافت کنند و به خارج انتقال دهند؟
- شاهنشاه آریامهر: البته. این هرگز مشکلی نبوده‌است. تمام پولی را که اینجا به دست می‌آید، می‌توان منتقل کرد.
- اشپیگل: آیا اعلیحضرت از پیشرفت همکاری‌های بازرگانی و اقتصادی ایران و آلمان راضی هستند؟
- شاهنشاه آریامهر: فکر می‌کنم که می‌توانم بگویم بلی. وزیر اقتصاد شما میهمان ما بود و مذاکرات به خوبی انجام شد.
- اشپیگل: اگر اجازه بدهید بگویم که "بلی" شما، چندان پرشور نبود.
- شاهنشاه آریامهر: نه، زیرا همیشه می‌توان گفت که شاید می‌شد بیش از اینها انجام داد.
- اشپیگل: آیا پروژه‌های تازه و بزرگی در دست اجرا دارید؟ پروژه‌های بزرگی چون احداث پالایشگاه بوشهر که ظاهراً به دست فراموشی سپرده شده‌است.
- شاهنشاه آریامهر: از طرف شما.
- اشپیگل: این طرح مرده است، مگر نه؟
- شاهنشاه آریامهر: چنین به نظر می‌آید که مرده است. اما من باید اعتراف کنم اکنون دلیلی در دست دارم که در یکی از نظراتم تجدید نظر کنم. در گذشته، ما خواستیم که فولکس واگن در ایران تولید شود، ولی آنها گفتند نه. بعد زمانی آمد که آنها به این امر اظهار تمایل کردند و ما گفتیم نه. من معتقدم که حال بار دیگر این امکان وجود دارد که به هم نزدیک شویم.
- اشپیگل: چرا؟
- شاهنشاه آریامهر: برای اینکه اینجا برای صنایع اتومبیل‌سازی کشور آینده خوبی هست.
- اشپیگل: آیا این یک پیشنهاد تازه به فولکس واگن است؟
- شاهنشاه آریامهر: بین ما و فولکس واگن چیزی در حال تکوین است.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، اگر شما نگاهی به سال ۱۹۷۳ بیفکنید، یعنی هنگامی که پول نفت به کشور شما جاری شد، انتظارات و توقعات خود را از دید امروز چگونه قضاوت می‌فرمایید.
- شاهنشاه آریامهر: ما گفتیم که می‌توانیم به میزان زیادی به جهان کمک کنیم. به همین جهت تقریباً خود را متعهد کردیم که حدود هفت‌میلیارد دلار در کشورهای دیگر سرمایه‌گذاری کنیم و یا اعتبار بدهیم. برای من روشن شده‌است که ما این کار را نمی‌توانیم به این میزان ادامه بدهیم.
- اشپیگل: سیاستمداران غرب مدعی هستند که اداره امور کشورهای آنها روزبه‌روز دشوارتر می‌شود. حتی اشمیت، صدر اعظم آلمان فدرال، نیز این را گفته‌است، زیرا وابستگی جهانی تحولات اقتصادی، راه حل‌های ملی را غیر ممکن ساخته‌است. آیا معتقدید که این امر درمورد کشور شما نیز صادق است؟
- شاهنشاه آریامهر: این امر چندان درمورد کشور من صدق نمی‌کند، زیرا ما با سیاست خارجی مستقل خود می‌توانیم هم زمان چندین مسیر را طی کنیم. ما می‌کوشیم قرارداد ترجیحی را با جامعه مشترک اروپا منعقد کنیم که به خاطر آن ما از کشور شما متشکر هستیم. ما با ژاپن، ایالات متحده و کشورهای کمونیستی معامله می‌کنیم. ما آزادی عمل بیشتری داریم.
- اشپیگل: بنابراین اعلیحضرت احساس نمی‌فرمایند حکومت بر یک کشور، دشوارتر از ۲۵ و یا ۳۰ سال گذشته است؟
- شاهنشاه آریامهر: اینجا هنوز نه.
- اشپیگل: گویا ایران در برابر مشکل دیگری قرار دارد. در غرب همیشه این سؤال مطرح است که چگونه امکان دارد در اوضاع و احوال کنونی، یک فرد کشوری را رهبری کند.
- شاهنشاه آریامهر: در ابتدا باید گفت که این قدرتِ تصمیمِ یک فرد در کشور ما، نشان داده‌است که می‌توان کارها را به خوبی پیش برد و با طرز تفکر ملت ما که پادشاه را به عنوان پدر، رهبر و معلم خود به رسمیت می‌شناسد، این امر امکان‌پذیر است. من این گفته پروفسور کریستن سن را تقل می‌کنم که پس از مطالعه تاریخ کشور من به همین موضوع اشاره کرده‌است. من انقلابی را که انقلاب شاه و ملت نامیده می‌شود، اگر پادشاه نبودم، نمی‌توانستم انجام دهم. این شخص پادشاه است که آن را به وجود می‌آورد. ولی یک فرد به تنهایی نمی‌تواند کاری انجام دهد، مگر اینکه ملت با او همگام باشد.
- اشپیگل: اعلیحضرت از امروز سخن می‌گویند، اما وضع در آینده چگونه است؟
- شاهنشاه آریامهر: سیاست برای آینده چیست؟ سیاست شرکت همه است، شرکت همه در همه امور زندگی ما، و این کار آغاز شده‌است. اما نمی‌دانم که آیا شما قبلاً توانسته‌اید درمورد اهمیت حزب سیاسی مملکت ما، یعنی حزب رستاخیز ملت ایران، اطلاعاتی به دست آورید؟ بلی، این حزب واقعاً همه را در بر می‌گیرد. همه مردم نامزدهای انتخاباتی و نمایندگان مورد علاقه خود را انتخاب می‌کنند. در حزب، تمام مردم در کلیه مسائل سیاسی و اقتصادی اظهار نظر می‌کنند. کارگران نه تنها ۲۰ درصد از سود کارخانه‌ها را دریافت می‌دارند، بلکه در کارخانه نیز سهیم شده‌اند و اگر فروش سهام یک کارخانه بزرگ در میان باشد و کارگران نتوانند سهام زیادی خریداری کنند، نوبت به کشاورزان می‌رسد و بقیه سهام به آنها عرضه می‌شود، این همان چیزی است که من آرزو می‌کردم، و سپس نوبت به بقیه مردم می‌رسد.
- اشپیگل: از مدت‌ها پیش نیمی از مؤسسه اشپیگل به همکاران آن تعلق یافته‌است.
- شاهنشاه آریامهر: این خوب است. به همین جهت نیز مؤسسه به خوبی اداره می‌شود.
- اشپیگل: اعلیحضرتا، برای این گفتگو سپاسگزارم.