مصاحبه اعلیحضرت همایون محمدرضا شاه پهلوی آریامهر با ادوارد سابلیه روزنامهنگار فرانسوی ۳۰ خرداد ماه ۲۵۳۶ شاهنشاهی
پرش به ناوبری
پرش به جستجو
| جشن سدمین سالگرد زادروز اعلیحضرت رضا شاه بزرگ ۲۴ اسفند ماه ۲۵۳۶ شاهنشاهی | درگاه اعلیحضرت همایون محمدرضا شاه پهلوی آریامهر | برنامه عمرانی پنجم/سال ۲۵۳۶ شاهنشاهی |
دوشنبه ۳۰ خردادماه ۲۵۳۶
مصاحبه شاهنشاه آریامهر با ادوارد سابیله، روزنامهنویس و مفسر معروف فرانسوی و رئیس انجمن خبرنگاران خارجی در پاریس
- حمله به ایران
- سابلیه: اعلیحضرت فکر میکنید که در پس جملاتی که به طور مداوم علیه کشورتان صورت میگیرد، چه منظوری نهفته است؟ منظورم نوشتهها و ...
- شاهنشاه آریامهر: این جملات در وهله اول با مسئله نفت شروع شد. هنگامی که ما سعی کردیم سیاست پنجاه پنجاه خود را با ماتهئی ایتالیایی تغییر دهیم و آن را به صورتی درآوریم که ۷۵ درصد بهره نصیب ما و ۲۵ درصد سهم طرف مقابل شود، حملات علیه من و کشورم شروع شد. گر چه ماتهئی کشته شد، ولی حملات علیه کشور ما ادامه یافت. تا قبل از این جریان، هرگز سابقه نداشت که یک دانشجوی ایرانی در خارج از ایران دست به تظاهرات بزند و هیچ گاه وسائل ارتباط جمعی امریکا و اروپا به ایران حمله نمیکردند. بیتردید پس از بروز مسئله نفت بود که حملات علیه ایران شروع شد و چون ما سیاست خود را با قدرت هر چه بیشتر ادامه دادیم، به طوری که در چهار یا پنج سال پیش اختیار تمامی ذخایر هیدروکربن خود را در دست گرفتیم، این حملات هم زمان به اوج خشونت رسید و حتی تقریباً تبدیل به نفرت شد، که چرا و چگونه یک کشور آسیایی چنین جرأتی به خود میدهد؟ در حقیقت، ما با واقعیات گام برمیداشتیم، در حالی که آنها از واقعیات دور مانده بودند. دیدیم که بالاخره چند ماه پیش حتی بالاترین مقامهای مسئول دنیای غرب اعتراف کردند که سیاست انرژی ما بهترین و حقیقیترین سیاستها بوده است و همان پیشنهادهایی را عرضه کردند که ما در چهار سال پیش ارائه داده بودیم. مسئله در اینجا است که چگونه یک کشور جرأت میکند پیشنهادهایی ارائه دهد که با منافع اختصاصی بعضیها مغایرت دارد؟ منظورم همان کارتلهای نفتی عظیم است. واقعاً که این جز استعمار چیز دیگری نیست. پس از پایان جنگ به نظر میرسید که امپریالیسم و استعمار دیگر به پایان رسیده است، معهذا این دو، در دو شکل مختلف ظاهر شدند؛ یکی استعمار سرخ، و دیگری منافع اقتصادی که سرمایهداران برای خود مقرر میدانستند. اینها مایل بودند به چپاول و غارت کشورهای بیدفاع ادامه دهند. یکی دیگر از انگیزههای این حملات «حسادت» است، حسادت از اینکه؛ چطور ممکن است ایران قادر باشد در مدت ۱۵ سال، بیش از هر کشور دیگری در تاریخ جهان پیشرفت کند؟ این ادعای بیاساس نیست، برای اثبات آن شما میتوانید تحقیق و مقایسه کنید. این مقایسه بسیار آسان است، حتی دشمنان ما هم میتوانند اگر مایل باشند، در این باره تحقیق کنند. سرانجام آنچه که نمیتوانم از آن با خشنودی یاد کنم، این است که پارهای از این محافل به محیطهایی که اندکی منحط و وامانده هستند و به سوی نیستی گام برمیدارند، وابستهاند و این موجب تأسف است.
- سابلیه: اعلیحضرت حتماً توجه کردهاند جنبشی که علیه آن عوامل منفی پیکار میکنند، اساساً از چند کشوری تشکیل شده است که با رژیم پادشاهی باقی ماندهاند، منظورم مغرب، اردن، عربستان سعودی، ایران و حتی اسپانیا است. آیا این واقعاً به دلیل آن است که در رأس رژیمهای پادشاهی، افرادی قرار دارند که معتقدند باید از منافع حقیقی کشور دفاع کرد؟
- شاهنشاه آریامهر: شاید چنین باشد، یک پادشاه اگر از کوچکترین شخصیتی برخوردار باشد، باید خود را با کشور و منافع کشورش یکی بداند، نه اینکه سیاست عوامفریبی را در پیش گیرد. یک پادشاه حتی اگر از هوش بهره کمی برده باشد، با در نظر گرفتن منافع کشورش بهترین راه را پیدا میکند و در آن راه گام برمیدارد و این شاید همان چیزی است که ما شاهد آن هستیم.
- ایران و امریکا
- سابلیه: به هر حال این آن چیزی است که در حال حاضر به چشم میخورد. ضمناً در مورد امریکا، شنیدهایم که شما در حال حاضر با آنها به اشکال برخوردهاید. ظاهراً امریکا تحویل سلاحهای جنگی و لوازم مختلف را به ایران قطع کرده است، یا لااقل چنین شایع شده است. آیا اعلیحضرت فکر میکنند که در این زمینه تغییری روی داده باشد؟ من که فکر نمیکنم.
- شاهنشاه آریامهر: اولاً این موضوع ابداً حقیقت ندارد. در ثانی من قبلاً هم صریحاً گفتهام، هیچ دلیلی وجود ندارد که ما به امریکا بیش از آنچه امریکا به ما محتاج است، نیازمند باشیم.
- سابلیه: ممکن است اعلیحضرت کمی در این باره توضیح بدهند؟
- شاهنشاه آریامهر: واضح است، ما میتوانیم از هر جا که مایل باشیم خرید بکنیم، ولی چه کسی جانشین یک «ایرانِ دوست» برای امریکا خواهدشد؟
- درباره کارتر
- سابلیه: حالا که صحبت به اینجا کشیده شد، آیا اعلیحضرت بعد از ۶ ماهی که از روی کار آمدن پرزیدنت کارتر میگذرد، نظر خاصی درباره او پیدا کردهاند؟
- شاهنشاه آریامهر: این مدت، برای اظهار نظر کافی نیست، به خصوص که کار کردن در امریکا اندکی دشوار است. به محض اینکه شور و هیجان اولیه به پایان برسد، انتقادها از هر سو سرازیر میشود، ولی مطالبی که از قول پرزیدنت کارتر به ویژه درباره انرژی و سایر چیزها شنیدهام، نشان میدهد که او مردی باهوش است و مسئولیت را کاملاً درک میکند.
- سابلیه: آیا حضرت از بدو بر سر کار آمدن پرزیدنت کارتر تاکنون، تغییری در سیاست امریکا احساس کردهاید؟
- شاهنشاه آریامهر: البته، هر روز از جانب او احساس مسئولیت بیشتری مشاهده میشود.
- سابلیه: در شرایط فعلی مسئله نفت به کجا منتهی خواهدشد؟ آیا بهای نفت باز هم افزایش خواهدیافت؟ سیاست اعلیحضرت در این زمینه چگونه است؟
- شاهنشاه آریامهر: به وجود تمام حرفهایی که زدهاند، ما اعتدال را مانند همیشه حفظ خواهیم کرد. شاید تا چندی دیگر عقابها – نامی که برای گرانفروشان مصطلح است – کشورهای غربی باشند و سؤال من از آنها این است: ۲۰ یا ۲۵ سال دیگر، وقتی که نفت ما تمام شود و کشورهای صنعتی با تکنولوژی پیشرفته خود، موادی را برای جایگزین ساختن نفت پیدا کنند، آن وقت آنها این مواد را به چه قیمتی به ما خواهند فروخت؟ به قیمتی که ما تعیین خواهیم کرد؟ تصور نمیکنم.
- سابلیه: باید بگویم که اعلیحضرت از هم اکنون سیاستی را اتخاذ فرمودهاند که کشورشان را برای این دوران آماده کنند. برای این آمادگی ایران هم اکنون تقریباً از تمام دنیا بهرهگیری میکند. ممکن است اعلیحضرت در این باره توضیح بیشتری بدهند؟
- شاهنشاه آریامهر: اولین بهرهگیریهای ما متوجه زمینههای شناخته شده است، یعنی استفاده از انرژی هستهای. در این زمینه با فرانسویها و آلمانیها به فعالیت پرداختیم و شاید به زودی با امریکاییها نیز شروع کنیم. ما با همه، حتی با انگلیسیها و سوئدیها نیز در این زمینه مذاکره میکنیم. این اقدام ما در مورد منابع شناخته شده بوده است، ولی اکنون صحبت از عمل فیوژن، پلاسما، هیدروژن و تجزیه هیدروژن از آب و نیز صحبت از انرژی خورشیدی میشود، که تا حدودی شناخته شده است. باری من رسماً میگویم که برای تأمین آتیه خود، ما حتی حاضریم در صورت لزوم در مراکز تحقیقاتی بینالمللی سرمایهگذاری کنیم.
- سابلیه: به همین منظور در صنایع امریکایی و اروپایی سهیم شدهاید؟
- شاهنشاه آریامهر: بلی، ما در «اوراتم» و یک شرکت فرانسوی دیگر برای غنی کردن اورانیوم مشارکت کردهایم، یعنی در دو شرکت اروپایی – فرانسوی غنی کننده اورانیوم سرمایهگذاری کردهایم.
- سابلیه: من صنعت متالورژی و کارخانهها را نیز در نظر گرفته بودم.
- شاهنشاه آریامهر: ولی این امر دیگر به بخش انرژی مربوط نمیشود، بلکه به تکنولوژی مربوط است.
- سابلیه: علاوه بر این، هدف این نیست که به هنگام تمام شدن نفت، از یک صنعت پیشرفته برخوردار باشید؟
- شاهنشاه آریامهر: البته. من فکر میکنم که کشورم در زمینه صنعت فولادسازی بسیار مستعد است، برای اینکه هم در خود کشور منابع سنگ آهن مرغوب وجود دارد و هم برای خرید سنگ آهن با هند قرارداد بستهایم. علاوه بر این، در این فاصله معادن کافی در کشور جهت خودکفایی کشف شده است. در دنیایی که روابط بینالمللی برقرار است، باید تجارت کرد. گاز موجود در کشور ما به علت حجم زیاد آن بیش از نفت ما دوام خواهدداشت. علاوه بر این، از چند ماه پیش منابع قابل توجهی ذغال سنگ در کویر کشف شده است، که مقدار آن دست کم حدود ۳۰ میلیارد تن و حتی حدود ۴۰ میلیارد تن تخمین زده شده است و این برای ایران عامل مهم کاملاً جدیدی به حساب میآید.
- سابلیه: عاملی که حتی میتوان گفت در درجه اول اهمیت قرار دارد؟
- شاهنشاه آریامهر: البته، همین طور است.
- کودتای سیشل
- سابلیه: آیا میتوانم نظر اعلیحضرت را در مورد آنچه که در همسایگی ایران میگذرد، سؤال کنم؟ در اطراف ایران حوادث مهم و یا نسبتاً مهمی رخ داده است. مثلاً در اقیانوس هند. منظورم کودتا در جزایر سیشل است. اعلیحضرت همیشه گفتهاند که ایران مایل است صلح را در تمامی این منطقه حفظ کند. با توجه به این امر، اعلیحضرت در مورد آنچه گذشت و به طور کلی در مورد اقیانوس هند، چه نظریهای دارند؟
- شاهنشاه آریامهر: این بستگی به ماهیت مسئله دارد. اگر مسئله کاملاً جنبه داخلی داشته باشد، البته به من ربطی نخواهدداشت که چه کسی در جزیره سیشل حکومت میکند، ولی اگر شخصی حکومت کند که دست نشانده سیاست خاصی باشد، آن وقت مسئله به کلیه کشورهای ساحلی اقیانوس هند مربوط خواهدشد. ما نمیتوانیم تنها ژاندارم اقیانوس هند باشیم، ولی پیشنهاد میکنم که اقیانوس هند یک منطقه صلح غیر اتمی باشد و فقط کشورهای ساحلی با توافق یکدیگر مسئول برقراری امنیت و ثبات منطقه باشند. دو سال پیش من با شهامت پیشنهاد کردم جامعه کشورهای اقیانوس هند تشکیل شود، اکنون به نظر میرسد که با گذشت زمان، روزبهروز علاقه بیشتری نسبت به پیشنهاد ما نشان داده میشود و پاسخهای موافقی به دست ما میرسد.
- سابلیه: به نظر اعلیحضرت آیا فرانسه در پرتو مثلاً جزایر رئونیون، جزو کشورهای ساحلی اقیانوس هند محسوب میشود؟
- شاهنشاه آریامهر: این بیشتر به فرانسویها بستگی دارد که این را ثابت کنند، زیرا ادعای روی کاغذ و یا از طریق تلویزیون، با عمل فرق دارد.
- سابلیه: آیا اعلیحضرت با اندیشه مشارکت فرانسه در حفظ امنیت اقیانوس هند مخالفتی ندارند؟
- شاهنشاه آریامهر: در این مورد من واقعاً نمیتوانم اظهار نظر کنم، زیرا از نظریه سایر کشورهای اقیانوس هند اطلاعی ندارم. آیا فقط رئونیون و یا عقد یک پیمان با جیبوتی کافی خواهدبود که فرانسه جزو کشورهای ساحلی محسوب شود؟ این مسئلهای است که من جواب آن را نمیدانم، زیرا از قول دیگران نمیتوانم سخن بگویم، ولی مسلم این است که اگر قرار باشد کشورهای دیگری به این گروه بپیوندند، مقدم فرانسه در میان آنها گرامیترین خواهدبود.
- فلسطین و اسرائیل
- سابلیه: به منطقه بازمیگردیم، آیا به نظر اعلیحضرت بهبودی در موقع اسرائیل و مخصوصاً تغییر و تحولی در روش فلسطینیها پدید آمده است؟
- شاهنشاه آریامهر: در مورد فلسطینیها مشکل میتوان اظهار نظر کرد، زیرا دستهای مختلفی در میان آنها وجود دارد و اما اخباری که هم اکنون از اسرائیل به دستمان میرسد، به هیچ وجه دلگرم کننده نیست. آخر چطور ممکن است در مورد اعتبار قطعنامه ۲۴۲ سازمان ملل که به اندازه کافی همت به خرج داده و درباره مرزهای مطمئنی برای اسرائیل سخن به میان آورده است، چون و چرا کرد؟ تردید درباره این قطعنامه به آن مفهوم است که اشغال به زور سرزمینهای دیگران را بپذیریم و این امکان ندارد، زیرا در این صورت دیگر نظام بینالمللی وجود نخواهد داشت. ما ترجیح میدهیم قبل از اظهار نظر قطعی، کمی صبر کنیم تا دولت جدید اسرائیل تشکیل شود، ولی آنچه که از اولین واکنشها و اظهارات حزب، منظورم بزرگترین حزب است، بر میآید، به هیچ عنوان دلگرمکننده و حتی امکانپذیر نیست. تصور میکنم آنچه که شنیدهایم، زیاد جدی نباشد و امیدواریم که هر چه زودتر آن را فراموش کنیم.
- سابلیه: یعنی در واقع اعلیحضرت چندان خوشبین نیستند، حالا اجازه میخواهم یک سؤال کلی مطرح کنم. ما قبلاً درباره پرزیدنت کارتر صحبت کردیم. او سیاستی خاص خود دارد و اینک دو یا سه هدف وی روشن است؛ یعنی دفاع از حقوق بشر، محدودیت فروش اسلحه و محدودیت توسعه اتمی. به نظر میرسد که این سه هدف تا حدی به ایران هم مربوط میشود، زیرا در زمینه حقوق بشر، تمام سازمانهایی که اعلیحضرت از آنها صحبت فرمودند، با استفاده از این موقعیت، ایران را در زمره هدفهای سیاست دفاع از حقوق بشر کارتر قرار دادهاند. در زمینه تسلیحات به سیاستی اشاره میشود که قبلاً درباره آن با اعلیحضرت صحبت کردیم. در مورد انرژی اتمی، مسئله تجدیدنظر احتمالی در امر فروش نیروگاه و یا مراکز بارورکننده به ایران پیش میآید.
- شاهنشاه آریامهر: ابتدا در مورد حقوق بشر، باید بگویم اگر به تاریخ مراجعه کنیم در مییابیم که ایران از زمان کورش کبیر، یعنی ۲۵۰۰ سال پیش، اولین کشوری بوده است که در راه دفاع از حقوق بشر گام برداشته است.
- سابلیه: منظور شاهنشاه همان استوانه قانون است؟
- شاهنشاه آریامهر: استوانه اصلی هم اکنون در موزههای لندن نگهداری میشود و ما در ایران نمونهای که دقیقاً از روی اصل تهیه شده است، در اختیار داریم. منشور حقوق بشر برای ما بسیار عزیز است، ولی مانند هر چیز دیگری باید حدود و ثغوری برای آن قائل شد. آیا حقوق بشر، این اجازه را به کسی داده است که شخصی را به تنهایی محاکمه کند و بکشد؟ آیا چنین مجوزی وجود دارد؟
- سابلیه: منظور اعلیحضرت تروریسم است؟
- شاهنشاه آریامهر: بله، اشاره من متوجه تروریسم است، ولی پیش از تروریسم به پارهای از وسایل ارتباط جمعی اشاره میکنیم که به همان سان عمل میکنند و هر چه را که مایلند مینویسند، در حالی که اگر تکذیب نامهای برای آنها بفرستید، تکذیبنامه شما را به هیچ وجه چاپ نمیکنند. آنها از انجام این گونه کارها ابایی ندارند. کار آنها تروریسم فکری است. آیا این جزو منشور حقوق بشر است؟ ما در مقابل این اعمال هیچ گونه هراسی نداریم. حقوق کلیه افراد ملت باید در مقابل کسانی که رأساً خود را مجری قانون میدانند، حفظ شود. هیچ کس حق ندارد به خودی خود قانون را در دست بگیرد، مگر تابع اراده اکثریت باشد. این امکانپذیر است، زیرا انتخابات وجود دارد. کشورهایی وجود دارند که همه در سطحی هستند که قادرند عقاید خود را به طور روشن و واضح بیان کنند. این امکان برای ما که هنوز در کشورمان افراد بیسواد وجود دارد، تا چند سال دیگر وجود خواهدداشت. بلی قانون به این صورت وضع میشود. اگر ما تعدادی نیهیلیست داشته باشیم، آنها را دیگر نمیتوان نیهیلیست واقعی خواند، زیرا در اوایل قرن بیستم و یا کمی قبل از آن، نیهیلیسم اندکی هم از رمانتیسم برخوردار بود، در حالی که در تروریسم کنونی حتی رمانتیسم هم وجود ندارد. در نتیجه ما کاملاً با دفاع از حقوق بشر، به شرطی که موافق با منافع اکثریت مردم یک کشور باشد، موافقیم. ولی اگر قرار باشد که ما را به سوی تبعیت و شکست سوق دهد، دیگر نام آن را حقوق بشر نمیتوان گذاشت.
- و اما در مورد مسئله فروش اسلحه که سر و صدای زیادی به پا کرد، در درجه اول باید بگویم که ما تا به امروز هرگز با امریکا به اشکالی برنخوردهایم و فکر نمیکنم که در آینده نیز اشکالی پیدا شود، ولی حتی اگر چنین اتفاقی رخ دهد، باید توجه داشت که امریکا تنها بازار فروش اسلحه نیست. در کنار امریکا ما کشورهایی چون فرانسه و انگلستان را داریم و در آینده نیز شاید با آلمان هم معامله کنیم. شوروی هم در این میان وجود دارد که ما از آن خرید میکنیم. در نتیجه میبینید که سه مسئلهای که به آن اشاره کردید، برای ما وجود ندارند.
- سابلیه: در زمینه اتمی چطور؟
- شاهنشاه آریامهر: تصور میکنم که در آیندهای خیلی نزدیک با امریکا قراردادی به منظور ایجاد کارخانههای هستهای امضا کنیم. مدت مدیدی است که ما قرارداد منع توسعه هستهای را به طور جدی امضا کردهایم و به طور صریح روشن ساختهایم که ما به هیچ عنوان قصد ساختن سلاحهای اتمی را که مورد استفاده ما نیست، نداریم. ما برای بر حذر داشتن دشمن از تجاوز، سیاستی خاص خود داریم. سیاست امریکا و شوروی این است که دشمن را با خطر بمب اتمی از تجاوز بر حذر دارند و بعضی از کشورها معتقدند که برای منع تجاوز، حتی یک، بیستم یا یک، صدم واحد نیروی هستهای کافی است، اما سیاست خاص ما این است که برای منع تجاوز از ارتشی آنچنان نیرومند برخوردار باشیم که شکست دادن آن جز با سلاح اتمی میسر نباشد و میدانیم که بکار بردن بمب اتمی به منزله شروع جنگ جهانی خواهدبود، که همه از آن اجتناب میکنند.
- سابلیه: قراردادهای ایران و فرانسه در مورد نیروگاههای اتمی در چه مرحله است؟
- شاهنشاه آریامهر: فعالیت ما ادامه دارد. ما به نیروگاههای دیگری هم احتیاج داریم که فرانسه هم میتواند از تأمینکنندگان آن باشد.
- سابلیه: آیا در این زمینه مذاکراتی بین ایران و فرانسه جریان دارد؟
- شاهنشاه آریامهر: بله، ما به فرانسه اطلاع دادهایم که حداقل به چهار نیروگاه هستهای دیگر احتیاج داریم و چنانچه فرانسه علاقمند باشد، حتی حاضریم کلیه هزینههای آنها را با نفت پرداخت کنیم. با این ترتیب پولی که فرانسه باید برای خرید نفت پرداخت کند، در خود فرانسه باقی خواهدماند و در همان جا مصرف خواهدشد.
- سابلیه: این مذاکرات در چه مرحله است؟
- شاهنشاه آریامهر: منتظر شما هستیم.
- سابلیه: منتظر پاسخ فرانسه؟
- شاهنشاه آریامهر: بله.
- سابلیه: سایر قراردادها در چه مرحلهای است؟
- شاهنشاه آریامهر: قرارداد مترو ادامه دارد. باید دید که شما در مورد برقی کردن خط آهن تهران – بندر شاهپور چه خواهید کرد. ما متأسفانه با این تجربه تلخ روبهرو شدیم که توربینهای شماره یک و دو سد رضاشاه کبیر که ظرفیت آنها ۲۵۰ مگاوات تعیین شده بود، در حدود رسیدن به ۱۰۰ مگاوات شروع به گرم شدن کردند و از کار افتادند.
- سابلیه: این یک حادثه فنی بسیار مهمی است.
- شاهنشاه آریامهر: به نظر من این امر حتی از منافع ما هم فراتر میرود. البته ایران باید در این مورد تحقیق کند، اما تصور میکنم که این امر مستقیماً به فرانسه و صنایع فرانسه مربوط میشود.
- سابلیه: اعلیحضرتا سپاسگزارم.